Γρηγόρης Παντελόγλου – «Να ανατρέπεις τα προφανή, όπως μπορείς, ακόμη και αν χρειάζεται να τα ζωγραφίζεις με εικόνες και φαντασία. Ανατρεπτική νοηματοδότηση λοιπόν μέσω μυθοπλασίας».

Το βιβλίο «Η Μαθητεία των Προέδρων» του Γρηγόρη Παντελόγλου έρχεται να φωτίσει τις «αθέατες πλευρές» της Δημόσιας Διοίκησης.
Με αφορμή το νέο του έργο, συνομιλούμε σήμερα μαζί του για την πολιτική, τους Δημόσιους Οργανισμούς και τη συγγραφή.  

Συγγραφέας: Γρηγόρης Παντελόγλου

Εκδοτικός: Οσελότος

Σας καλωσορίζω στο eleannasdiary. Πείτε μας μερικά πράγματα για εσάς, για να σας γνωρίσουμε καλύτερα.

Γεννήθηκα στη Σάμο το 1963 και μεγάλωσα στο Καρλόβασι, όπου έζησα εκεί τη πρώτη δεκαετία της ζωής μου. Τα χρόνια πέρασαν και βρέθηκα μέσα από περιπλανήσεις (Κοκκινιά-Κορυδαλλός-Παγκράτι) να αποφοιτώ από το 7ο Λύκειο Αθηνών. Αναγορεύτηκα διδάκτορας Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών το 1992. Έχω δημοσιεύσει μελέτες που άπτονται του επιστημονικού μου ενδιαφέροντος και επιπλέον έχω μελετήσει την ιστορία του μαζικού κινήματος ανάμεσα στους δύο πολέμους, στην Κατοχή και στον Ελληνικό Εμφύλιο. Τον Δεκέμβριο του 2020 κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Οσελότος το βιβλίο μου με τίτλο: «Το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα στην Κατοχή και στον Εμφύλιο – Οι παραμορφωτικές συλλογικές συνειδήσεις της κοινωνικής μας ιστορίας στη δεκαετία του 1940». Το πρώτο λογοτεχνικό μου βιβλίο με τίτλο: «Ζήσε ΤΩΡΑ! Γλυκό μου… ΡΕ!» κυκλοφόρησε τον Νοέμβριο του 2019 από τις εκδόσεις Οσελότος.

Πείτε μας και λίγα λόγια για το βιβλίο σας «Η Μαθητεία των Προέδρων». Τι σας ώθησε να το γράψετε;

Το βιβλίο μας μεταφέρει σε έναν μυθιστορηματικό Οργανισμό της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης στα χρόνια της μεταπολίτευσης. Μέσα από τη μυθοπλασία προσεγγίζω τις μεταπολιτευτικές πρακτικές στη δημόσια διοίκηση. Γράφω για τη μαθητεία στο κομματικό, τις ανεξιχνίαστες προθέσεις, αλλά και την προσωπική ευθύνη. Στον πυρήνα της αφήγησης είναι οι σχέσεις ανθρώπων και Θεσμών στη δημόσια σφαίρα από τα χρόνια της μεταπολίτευσης και μετά που αντανακλούν την πραγματική ζωή. Ας κρατήσουμε απλά ότι το βιβλίο αφηγείται τις σχέσεις ανθρώπων και Θεσμών στη δημόσια σφαίρα, ιδιαίτερα τις σχέσεις των ανθρώπων του δημόσιου  management  που επιβλήθηκαν, υποστηρίχτηκαν, αναδείχθηκαν από τους Θεσμούς και τελικά μεταξύ τους προστατεύτηκαν.

Πόσο επηρεάστηκε το έργο σας από προσωπικές εμπειρίες και γνώσεις;

Είχε φτάσει η ώρα την καταγεγραμμένη μου επαγγελματική εμπειρία στη δημόσια διοίκηση να την μεταφέρω στον κόσμο της μυθοπλασίας και να ξεδιπλώσω την πλοκή της μέσα από αφηγηματικούς και λοιπούς αυτοσχεδιασμούς.

Μπορεί τελικά ένας οργανισμός να διατηρήσει αυθεντικότητα μέσα από  αλλεπάλληλες αλλαγές ηγεσίας; Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο μεγαλύτερος κίνδυνος της διαρκούς ανακύκλωσης προσώπων;

H όποια αυθεντικότητα στη δημόσια διοίκηση θα είχε την αξία της αν θα μπορούσε να ξεπεράσει την αντιφατικότητα της, δηλαδή τη διάσταση ανάμεσα σε αυτά που υπόσχεται και σε αυτά που κάνει, σε αυτά που υπόσχεται και σε αυτά που στην πραγματικότητα είναι, σε αυτά που οραματίζεται σε κάθε κυβερνητική κομματική εναλλαγή και σε αυτά που τελικά επιβάλλει. Ένα αλλοπρόσαλλο σκηνικό με νοοτροπίες, κουλτούρα, πεποιθήσεις, αισθητική και άλλες εξουσιαστικές συμπεριφορές που διαμορφώνουν έναν συνεχή δημαγωγικό ανορθολογισμό και παραλογισμό στο εσωτερικό της. Ένα πλαστό προσωπείο ατελείωτων εξαγγελιών για τον διοικητικό εξορθολογισμό της που κάνουν τα λόγια του ποιητή για πράξεις «με λογισμό και όνειρο», εντελώς στερεοτυπικές. Όσο για την ανακύκλωση των προσώπων ευθύνης, έχουμε αβίαστα υιοθετήσει τους ημετέρους, τα «τσοπανόσκυλα της εξουσίας» που λένε οι Γάλλοι και πιο χύδην εμείς για να μην αμφισβητούνται οι δικαιολογίες της εξουσίας και οι άλλες επίσημες εκδοχές των γεγονότων. Τα πιο πάνω στείρα και αναποτελεσματικά χαρακτηριστικά της  δημόσιας διοίκησης  αποτελούν πανομοιότυπο μορφολογικό στερεότυπο κομματικού «εκβαρβαρισμού» από τα χρόνια της Μεταπολίτευσης ως τις μέρες μας, για  να συντηρούνται σημαντικές παθογένειες και στρεβλώσεις του ελληνικού κράτους που προσπάθησα να αποτυπώσω και λογοτεχνικά στη «Μαθητεία των Προέδρων».

Θεωρείτε ότι η Δημόσια Διοίκηση στην Ελλάδα έχει τη δυνατότητα αληθινής ανανέωσης; Αν ναι, ποιοι είναι οι αναγκαίοι όροι γι’ αυτό;

Εντελώς συνοπτικά η απάντηση είναι σίγουρα ναι και δεν χρειάζεται να είμαστε επιφυλακτικοί σε αυτό. Θα αναφερθώ σε μια βασική παράμετρο. Σε ποιο περιβάλλον θα μπορούσε να υπάρξει αληθινή ανανέωση; Σε αυτό όπου η υπηρεσιακή ιεραρχία υποκαθίσταται πλήρως από την εξουσία της πληθώρας των μετακλητών συμβούλων και άλλων ενδιάμεσων εκφραστών των πολιτικών προϊσταμένων των υπουργείων, που διεισδύουν με μια μορφή έρπουσας κατάκτησης στην κορυφή της διοικητικής ιεραρχίας; Δεν θα πρέπει να αγνοήσουμε ότι αυτός ο παράταιρος «συνωστισμός» αποτελεί δομικό πρόβλημα που δυσκολεύει τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης, πολιτικοποιεί την κορυφή της και δημιουργεί τις προϋποθέσεις αστάθειας και ασυνέχειας των καλών πρακτικών της. Την ίδια ώρα  τα στελέχη που έχουν θρέψει την υπεροχή τους στη καθημερινή τριβή της δημόσιας σφαίρας πασχίζουν να κρατηθούν στο κοίλο της διοικητικής εξελικτικής χοάνης, αλλά γλιστρούν εκεί από λιπαντικά υλικά ανακυκλώσιμης μάλιστα κατηγορίας. Για την προστασία του δημόσιου συμφέροντος χρειάζονται νέες πρακτικές που αναζωογονούν και δεν υπονομεύουν τη δημόσια διοίκηση. Προφανώς και δεν αναφέρομαι σε διαχειριστικού τύπου παρεμβάσεις.

Ο κύκλος της ελπίδας και της διάψευσης στην πολιτική σκηνή φαίνεται να είναι αέναος· μπορεί να σπάσει αυτό το μοτίβο κατά τη γνώμη σας;

Σίγουρα θα χρειαστεί να απαντήσουμε, αν στον τόπο μας αναγνωρίζουμε αιτήματα μιας νέας πολιτικής θεώρησης και πολιτικής εκπροσώπησης που να αντιλαμβάνονται και να λαμβάνουν σοβαρά υπόψη τους  τα νέα αξιακά, κοινωνικά, οικονομικά, πολιτικά, πολιτισμικά  αιτήματα της εποχής μας.

Υπάρχει κάποιος πρόεδρος από αυτούς που περιγράφετε που σας συγκίνησε περισσότερο;

Αυτό είναι ένα «προκλητικά» ενδιαφέρον ερέθισμα μιας προσεχτικής αναγνώστριας  και σας ευχαριστώ γι’ αυτό. Νομίζω πως είναι ο Λάζαρος Νυσταζόπουλος, ιδίως τη στιγμή που ενώνεται και αποχωρίζεται και πάλι βίαια από τον πατέρα του. Ο δικός τους νεκρός χρόνος μέσα από τη προσωρινή ζεύξη της μνήμης τους και τον οριστικό θάνατο της κοινής τους ιστορίας. Από το συλλογικό τραύμα του εμφυλίου πολέμου στη γενιά του Πολυτεχνείου. Οι καταιγίδες της ιστορίας  μαζί με την ανθρώπινη ανημποριά που ξεβράστηκε στις ξέρες του χωροχρόνου.  

Αν σας ζητούσαν να γράψετε ένα επόμενο κεφάλαιο για την «μαθητεία» κάποιου νέου προέδρου, ποια θα ήταν η πρώτη του φράση;

Μάλλον θα έβαζα πρώτα στη θέση του τον αφηγητή, να υπενθυμίσει στους υφισταμένους του νέου προέδρου τα λόγια του Θουκυδίδη για τους Αθηναίους στρατηγούς: «πάντες γάρ αυθημερόν αξιούσιν ούχ όπως ίσοι, αλλά και πολύ πρώτος αυτός έκαστος είναι», Ο νέος πρόεδρος στη συνέχεια θα έπαιρνε τον λόγο και θα επαναλάμβανε τρις με έμφαση «και πολύ πρώτος!», για να υπενθυμίσει στον εαυτό του πως έλαβε το χρίσμα.

Το βιβλίο μοιάζει να κινείται ανάμεσα στη λογοτεχνία και την πολιτική μαρτυρία. Πού το τοποθετείτε εσείς;

Μα προφανώς στη λογοτεχνία με πολιτικό στοχασμό που αποπειράται να εστιάσει στις πράξεις των προσώπων και τη ρητορική τους που περιβάλλει την εξουσία. Και όπως διάβασα σε μια κριτική του βιβλίου «αφήγηση ενός φαινομενικά στεγνού θεσμικού περιβάλλοντος σε ψυχογράφημα μιας κοινωνίας σε κρίση».

Θεωρείτε τη λογοτεχνία εργαλείο πολιτικής σκέψης;

Η πορεία της πολιτικής σκέψης είναι συνυφασμένη και με την λογοτεχνία. Είναι μάλιστα ένας τρόπος να δεις την λογοτεχνία αλλιώς. Περιττή υπενθύμιση η σύνδεση των λέξεων «πόλις», «πολιτική», πολιτισμός». Η «πραμάτεια» τόσων έργων εκδήλωσης του πνεύματος διευθέτησε και εναρμόνισε την κοινωνική και πολιτική ζωή. Τα κοινωνικά γεγονότα δεν συμβαίνουν σε ένα «κενό», αλλά εντάσσονται σε ένα πλαίσιο πολιτικών και πολιτισμικών διεργασιών που αλληλεπιδρούν και εξελίσσονται μαζί. Στη «Μαθητεία των Προέδρων» οι ίδιοι οι αναγνώστες θα κατανοήσουν ότι αυτοί που έπαιρναν αποφάσεις ως αποτέλεσμα πελατειακής διευθέτησης κρίθηκαν περισσότερο για ηθικά ασυγχώρητες  παραλείψεις, αμέλειες και αδιαφορίες τους, και μάλλον λιγότερο από τις πράξεις τους. Πράξεις που έτσι και αλλιώς το πολιτικό βάρος υπάρχει από την αφετηρία και κανείς δεν μπορεί να το διαγράψει.

Πόσο δύσκολο είναι να γράφει κανείς πολιτικά χωρίς να κάνει προπαγάνδα;

Δεν είναι καθόλου δύσκολο ο πολιτικός λόγος να καταστεί «βίαιος» και «πολεμικός» με παραποίηση της πραγματικότητας. Άλλωστε ο κυρίαρχος πολιτικός λόγος στην Ελλάδα είναι σε μεγάλο βαθμό προπαγανδιστικός με μια στρατηγική επικοινωνιακή παραποίηση της αλήθειας προς όφελος εκείνου που την ασκεί.

Οι νέοι άνθρωποι φαίνεται να έχουν αποστασιοποιηθεί από την πολιτική. Τι θα τους λέγατε;

Σε ρευστούς καιρούς ακόμη και αν οι νέοι (και οι ενήλικες μαζί) σαρκάζουν την πολιτική, αυτή η  αντίληψη είναι ανησυχητική και καθόλου έξυπνη. Προφανώς σε ένα κόσμο χαοτικό η πολιτική μοιάζει ξεπερασμένη και οι πρακτικές της δεν αρκούν για να τον εξηγήσουν. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει αιτία να παραιτηθούμε από κάθε προσπάθεια να την κατανοήσουμε. Όλοι μας, ενήλικες και νέοι, δεν πρέπει να ξεχνάμε «ότι η πολιτική δεν είναι παρά το σύνολο των αιτιών για τις οποίες υπακούμε και των αιτιών για τις οποίες εξεγειρόμαστε». Οι αλλαγές βρίσκονται σε συνεχή κίνηση μπροστά στα μάτια μας μέσα στις πληθωρικά αντιφατικές πολώσεις, εντάσεις, κρίσεις και συγκρούσεις του καιρού μας. Όλα τούτα αποτελούν πρωταρχικό υλικό της πολιτικής. Οι αποφάσεις μας ασκούν αποφασιστική επίδραση στη ζωή μας. Εξακολουθούν να είναι ζητούμενο οι κατεστημένες εξουσίες, οι σχέσεις των ατόμων με την εξουσία, του ατόμου με τη κοινωνία, η ισότητα των ευκαιριών και η ισότητα εν γένει, η αλληλεγγύη, η πολιτική διαφθορά, η πολιτική ορθότητα, η επισφάλεια, ο φανατισμός, η κλιματική αλλαγή κ.α. Αυτό το πρωτογενές υλικό της πολιτικής σε σκοτεινές μέρες θα αφήσει ανοιχτό τον ορίζοντα και του δικού τους βίου. Ελπίζω βίος λιγότερο χαοτικός με αυτοπεποίθηση και χειραφέτηση.

Ποια ήταν η πιο μεγάλη πρόκληση που αντιμετωπίσατε κατά τη συγγραφή αυτού του έργου;

Να καταφέρω  να ισορροπήσω στις κοινωνικές, πολιτικές και ηθικές διαστάσεις της ανθρώπινης εμπειρίας.

Τι θα θέλατε να κρατήσει ο αναγνώστης μετά την ανάγνωση του βιβλίου;

Επιθυμώ να κρατήσει την ιδέα να μη συμβιβαζόμαστε με οποιοδήποτε κομματικό ή άλλο δογματισμό. Δεν χρειάζεται άλλο να σχοινοβατούμε για τα αυτονόητα, σαν να βαδίζουμε δήθεν παράτολμα  πάνω σε ένα τεντωμένο σχοινί.

Αν το βιβλίο σας διαβαστεί από κάποιον που υπηρετεί σε θέση ευθύνης σήμερα, τι θα θέλατε να του μείνει;

Η ανάληψη ευθύνης στη δημόσια διοίκηση και πολιτική γίνεται μια ιδιαίτερα επικίνδυνη πτήση αν επιλέξει να είναι προσηλωμένος στο φαντασιακό, εκεί απ’ όπου ξεκινούν όλες οι ατομικές μας ψευδαισθήσεις και τα συλλογικά ιδεολογήματα μας. Να αναζητήσει το πραγματικό μέσα από το ελπιδοφόρο εγώ του και άλλα προτερήματα που διαθέτει, χωρίς τα τελευταία να εκτιμηθούν ως το μοναδικό κέντρο του κόσμου. Ιδίως όταν είναι καταδικασμένος να παραμένει αντιφατικός ως φορέας εξισορρόπησης  δημόσιας εξουσίας η οποία τον επέλεξε και τον επέβαλλε. Διαφορετικά κινδυνεύει σαν μια άλλη Φραγκογιαννού του παπαδιαμαντικού έργου να πνιγεί ανάμεσα στην ανθρώπινη και θεία δίκη. Τα οδυνηρά γεγονότα των Τεμπών το αποδεικνύουν.

Θα σας ενδιέφερε να μεταφερθεί στο θέατρο ή τον κινηματογράφο;

Χωρίς να ξεπερνώ τα όρια της σεμνότητας -πιθανά σε αυτόν τον τόπο όλοι να χρειαζόμαστε ένα μάθημα σεμνότητας- αυτή η ιδέα φαντάζει προκλητικά ελκυστική, αλλά καλό θα ήταν τέτοια ζητήματα να κρίνονται από τους ειδικούς, που μπορούν να συνθέσουν άφοβα την «μεγαλύτερη εικόνα» και να κρίνουν αν η «Μαθητεία των Προέδρων» ως θεατρική ή κινηματογραφική εκδοχή είναι ευεπίφορη σε επιτυχία ή καταδικασμένη εκ των προτέρων σε αποτυχία. Επιτρέψτε μου στη παρούσα χρονική στιγμή να επιθυμώ να διαβαστεί, να συζητηθεί και να στοχαστεί κανείς πάνω της, ως έργο πιθανά «πρωτότυπο, ευφάνταστο και διαφορετικό», σύμφωνα και πάλι με κριτική του βιβλίου.

Αν έπρεπε να συνοψίσετε το βιβλίο σας σε μια φράση, ποια θα ήταν αυτή;

Να ανατρέπεις τα προφανή, όπως μπορείς, ακόμη και αν χρειάζεται να τα ζωγραφίζεις με εικόνες και φαντασία. Ανατρεπτική νοηματοδότηση λοιπόν μέσω μυθοπλασίας.

Κλείνοντας, να σας ρωτήσω αν ετοιμάζετε κάποιο επόμενο συγγραφικό βήμα.

 «Τίποτα δεν μπορεί να αντισταθεί σε μια ιδέα, όταν έχει έρθει η ώρα της». Εύχομαι τίποτε να μην μπορεί να αναχαιτίσει την εσωτερικότητα των μονοπατιών της ψυχής μου. Τις δικές μου υπαρξιακές αγωνίες. Μια παράξενη πλοκή στο μυαλό μου πλημμυρισμένη από μύρια συναισθήματα. Αλώσεις, λαχτάρες, ματαιώσεις, κάθαρση. Αλλά καλύτερα να μη μιλάμε γι’ αυτά  που γράφουμε.

Να ευχαριστήσω θερμά τον συγγραφέα για την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη και εύχομαι να είναι καλοτάξιδο το βιβλίο του.

Οπισθόφυλλο
Σ’ αυτόν τον επαγγελματικό χώρο, τέτοιες ιστορίες επαναλαμβάνονταν σαν να ξεκινούσε και πάλι η παρτίδα σκακιού που σκόπιμα οι παίχτες της την είχαν αφήσει στη μέση. Η εγκατάσταση στον Οργανισμό σε θέση ευθύνης νέων κομματικών στελεχών ή προσώπων εμπιστοσύνης των στελεχών της κεντρικής πολιτικής σκηνής επαναλαμβανόταν με πανηγυρικό ύφος και άπειρες παραλλαγές. Ο αέναος κύκλος της Μαθητείας των Προέδρων συνεχιζόταν. Εκείνη η ώρα, που το ψιλόβροχο γινόταν μπόρα που ξέπλενε τα πάντα γύρω της, σηματοδοτούσε πως η ζωή στον Οργανισμό θα προχωρούσε, αδιάφορη για το ποιος θα έφευγε και ποιος πάλι θα ερχόταν. Σαν ένας άλλος αδιέξοδος, τελικά, κοπετός. Καταστροφικός σαν κηλίδα πετρελαίου, που στην αρχή έπαιρνε τη μορφή ενός ουράνιου τόξου, ή μιας μεταλλικής λάμψης, και κατέληγε να γίνεται μπάλωμα και θλιβερός ιριδισμός στις ταραγμένες θάλασσες της Δημόσιας Διοίκησης. Από τις αποθήκες μνήμης του Οργανισμού έβγαιναν διόλου λησμονημένες οι ιστορίες, τα σχέδια και οι αυταπάτες των μέχρι τότε προέδρων του, για να διασταυρωθούν αυτόματα με τα ανάμικτα, γεμάτα «αιφνίδια» μίμηση, όνειρα και τις προσδοκίες των επόμενων, μαζί με τις κενολογίες και τις μωρολογίες της πληθωρικής και πολύχρωμης κομματικής γλώσσας τους. Ήταν η στιγμή που ο ήλιος θόλωνε πριν από τη δύση των ξέφρενων φαντασιώσεών τους. Οι τελευταίες είχαν καταντήσει η περιορισμένη φωτεινή τους περιοχή.

Βιογραφικό
Ο Γρηγόρης Ε. Παντελόγλου γεννήθηκε στη Σάμο το 1963. Αναγορεύτηκε διδάκτορας Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης το 1992. Έχει δημοσιεύσει μελέτες που άπτονται του επιστημονικού του ενδιαφέροντος και επιπλέον έχει μελετήσει την ιστορία του μαζικού κινήματος ανάμεσα στους δύο πολέμους, στην Κατοχή και στον Ελληνικό Εμφύλιο. Το πρώτο λογοτεχνικό του βιβλίο «Ζήσε ΤΩΡΑ! Γλυκό μου… ΡΕ!», κυκλοφόρησε τον Νοέμβριο του 2019 από τις εκδόσεις Οσελότος και τον Δεκέμβριο του 2020 κυκλοφόρησε, επίσης, από τις εκδόσεις Οσελότος το βιβλίο του «Το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα στην Κατοχή και στον Εμφύλιο – Οι παραμορφωτικές συλλογικές συνειδήσεις της κοινωνικής μας ιστορίας στη δεκαετία του 1940». Τέλος, έχει συγγράψει μικρές ιστορίες για την ψυχή και τα όνειρά της, για να ομορφαίνει πού και πού μια μικρή γωνιά της «φυλακής» του και να σκανδαλίζει με αυτόν τον τρόπο τη φαντασία του.